مصاحبه با خانم عفت ماهباز

به مناسبت 8 مارس، روز جهانی زن

در آستانه 8 مارس خوب است که بگوییم که اولین  حرکت پس از انقلاب برسر مسائل زنان بود، زنان بودند که به خیابان آمدند و خواستار این شدند که حجاب اجباری که خمینی اعلام کرد برداشته بشود. فقط چند روز از انقلاب گذشته بود

رادیو رسانه

مصاحبه گر: پریسا احمدیان

در آستانه 8 مارس هستیم. به نظر شما فراز و نشیب های جنبش زنان در ایران کدامند؟

می دانید که امروز در واقع ما در آستانه یکصدمین سالگرد روز 8 مارس قرار گرفته ایم. سنتا در این روز در جهان و در ایران هم زنانی کنار هم جمع می شوند و از مسائل زنان صحبت می کنند. آن چیزی که من می توانم بگویم که نقطه قوت جنبش زنان است این است که این سنت یک روزه در سال صحبت کردن را فعالین زن ایرانی، فعالین زن یک میلیون امضاء، تبدیل کرده اند به یک امر عمومی، که در جریان آن هر روزه می نشینند و حاصل کارشان را بررسی می کنند. عده ای از مردم جامعه ایران هم هستند که روزانه با این فعالین برخورد دارند و به این ترتیب بحث مسئله زنان در می گیرد. حاصل 15 سال کار جنبش زنان در ایران و به ویژه کمپین یک میلیون امضاء، در کنار کمپین های دیگری، سبب شده که امر برابری خواهی و مسئله ای به نام مسئله زن به یک امر عمومی تبدیل شود. البته این نکته ای نسبی است و صددرصد نیست. این که موضوع زنان و عدم برابری در قوانین ایران به بحث تا دورترین نقاط ایران کشیده شده را می توان  فراز این جنبش دانست. فرازی که در همین یک سال اخیر در اثر واکنش هایی که حکومت برای بستن این صدا نشان داده 43 دستگیری بوده، که 4 نفر هنوز در زندان هستند. راحله عسگرزاده، نسیم خسروی، روناک صفارزاده و هانا عبدی الآن در زندان هستند. دو نفر اخیر که اسم بردم در زندان های کردستان اند. همین دو هفته پیش هم خانمها ناهید کشاورز و پروین اردلان را به دادگاه فراخواندند؛ جرمشان براندازی و اقدام علیه امنیت است به دلیل این که کارشان نوشتن بوده و این که سایت جدیدی را راه اندازی کرده اند. این یک نمونه از برخورد حکومت نسبت به این کنشگران اجتماعی است.

چه ارزیابی از کارزار زنان دارید؟

در مورد کارزار یک میلیون امضاء زنان، من حداقل های آن را می شمارم و آن را حائز اهمیت می دانم: نقش مثبت و فرهنگ سازی و کار آگاهی دادن به توده ها را دستاورد حرکت کوتاه مدت و مثبت این ها می دانم. برای این که زمانی که بتوانیم فرهنگ سازی بکنیم و اگاهی را به میان مردم ببریم، بخشی از این آگاهی را به میان مردم ببریم، آن وقت آنهایی که به این آگاهی رسیده اند، خودشان اقدام عملی برای تغییر آن چه که به دنبالش هستند، خواهند کرد. این در واقع دستاورد یک میلیون امضا بوده و این که حرکت چهره به چهره در واقع سبب شده که مردمی که دورتر از مسائل زنان بودند، آگاهانه تر نزدیک بشوند به مسائل و مشکلاتی که هست وسعی کنند که همقدم بشوند با کسانی که در واقع در این راستا هستند.

نمی دانم آیا اطلاع دارید که تاکتیک این حرکت از مراکش گرفته شده است. خانم جلال بایری زنی بوده که در کشور مراکش برای لغو چند همسری، یک میلیون امضا جمع می کند و یکی از آخوند های آنجا در واقع فتوا می دهد که ایشان ملحد هستند و باید کشته بشود که بعدها خود دولت جلوی این امر را می گیرد برای این که از رسوایی می ترسیده است. این در واقع یک عامل الهام دهنده شد که نیروهای فعال زن در ایران بتوانند این را دستمایه ای برای آغازحرکت خودشان بکنند. این را به این دلیل می گویم که بخشی از فعالان در خارج از کشور می گویند که این یک میلیون امضا همان جریان 60 میلیون امضا است که نیروهای سیاسی در یک دوره ای برای زیر سوال بردن رژیم مطرح کرده بودند. آن ها به نوعی می خواهند این حرکت را زیر سوال ببرند.

حرکت یک حرکت کاملا زنانه و نوین است و نوین بودن و شناسایی راهکارها و دستاوردهای آن خودش بخشی از مشغله های این جنبش است.

یکی دیگر از ویژگی های این حرکت، که شاید برمی گردد به نقاط قوت این کارزار، "شیشه ای بودن" این جنبش است یعنی این که فعالین کار مخفی ندارند. فعالین راستای کارشان مشخص است. برنامه ها مشخص است. حکومت هم که یک دوره افراد را می گرفت و دستگیر می کرد و دنبال اطلاعات مخفی بود، دیگر از این زاویه نمی تواند عمل کند. البته حالا شیوه های دیگری را برای زیر سوال بردن نیروهای جتبش پیش می برد.

وبژگی مثبت دیگر این است که این جنبش عملگراست و سعی می کند از دستاوردهای جهانی برای کار عملی خودش استفاده بکند.

پیشتر گفتم که ویژگی بارز این جنبش نقش آگاهی رسانی است به توده های مردم. فعالین جنبش معتقد هستند که آگاهی رسانی خودش نقش اصلی را برای به زیر سوال بردن بسیاری از مسائلی که در واقع زنان را نابرابر می دانند ایفا خواهد کرد.

یکی دیگر از ویژگی های این جنبش باورمند بودن به "خود آگاهی رسانی" است. در مدت کوتاهی فعالان جنبش دهها کلاس در سراسر ایران ایجاد کردند و در آنجا برای این که چه جوری با مردم بحث کنند، مسائل جنبش زنان چیست، مشکلات چیست، محوری ترین بحث هایی را که باید بین مردم پیش ببرند کدام ها هستند، آموزش دادند و آموزش گرفتند. دادن اطلاعات به فعالانی که وارد کارزار می شوند در مورد مسائلی که آن ها را درگیر خواهند کرد و این که در ارتباط با توده مردم با چه مسائلی روبرو می شوند از جمله کارهای جاری جنبش است. این خودش مهمترین نقطه قوتی است که کمپین با این کار توانسته برای خودش کادرسازی بکند؛ توانسته فعالانی را در مدت کوتاهی به جنبش زنان پیوند بزند. اینها ماندنی هستند. دهها نوشته، دهها مقاله در طی مدت کوتاه حاصل کار جنبش یک میلیون امضاء است. این ها با راه اندازی سایت های مختلف در سراسر ایران در چندین شهر توانسته اند  امر کارزار را از طریق این کادرها پیش ببرند. اگر چه که سایت تغییر برای برابری 8 بار فیلتر شد ولی هر بار دوباره راه اندازی شد. سایت زنستان را 7 بار فیلتر کردند و سرانجام بستند و مدرسه فمینستی که اخیرا راه اندازی شده دوباره هفته اخیر فیلتر شد. این ها در واقع واکنش های حاکمیت نسبت به این فعالان است و پاسخ آنها که می خواهند به این کار ادامه بدهند.

ایا انتقادی  به این کارزار دارید؟

من، وفتی نگاه می کنم و می بینم که فعالین جنبش زنان با این تلاش، با این شرایط و اوضاع سخت دارند کار می کنند، نمی توانم بگویم من انتقادی دارم. اما اگر دقیق بشویم گاهگاهی در نوشته ها و در اظهار نظرهای قعالین جنبش زنان نوعی نخبه گرایی یکسری از فعالین را می بینید. البته نخبه گرائی در واقع بخشی از نیاز ما است و هر جنبشی در واقع می تواند داشته باشد. و یا گاهی وقت ها به نوعی توده گرایی را می بینید. عوام زدگی گاهگاهی در حرکت ها هست. چنین نیست البته که  فعالین اصلی این را راه بیاندازند. این به آنها برنمی گردد. وقتی که یک جنبشی توده های می شود، خود به خود این ها را به دنبال خودش دارد و من فکر می کنم کسانی که در واقع راهبرنده هستند، گاهگاهی می نشینند و همین وجوه را بررسی می کنند. حرکت را نقد می کنند و خطاها را جبران می کنند و سعی می کنند که جلوی خطاها را بگیرند. ولی طبیعی هم هست که یک حرکتی که در روند و روبه جلو است مسائل خاص خودش را هم داشته باشد. من فکر می کنم با مجموعه شرایط حاضر ایران جنبش زنان رو به جلو پیش می رود و انتقادها هم طبیعی خواهد بود.

بسیاری از دوستان منتقد معتقد هستند که کارزار یک میلیون امضاء مرزبندی روشنی با نیروهای مذهبی ندارد. نظر شما چیست؟

یکی از عواملی که سبب شد که نیروهای فعال جنبش زنان به این فکر بیفتند که باید صدای جنبش را به سراسر ایران برسانند، تا بتوانند کارشان را پیش ببرند، این بود که جنبش فقط نمی تواند با نیروهای لائیک و به تنهایی پیش برود. کنار هم بودن نیروهای دیگر از جمله در جامعه ما که مذهبی است لازم هست. نیروها باید بیایند کنار هم و با هم کار بکنند. این که بگویند "این ها از اول برای این فعالیت اجتماعی  نیامده اند"، "ما می خواهیم جدائی دین و دولت باشد"، "ما می خواهیم    یک دولت لائیک باشد" برخورد درستی نیست. مبنای کار جنبش از اول کنوانسیون جهانی حقوق بشر بوده است. خوب این در واقع سکولاریسم را در درون و در مبنای کار خود دارد. اما طبیعی هست که این ها براساس سنت ها و شرایط  تاریخی ایران، تاکتیک هایشان را می گیرند و نه این که بیایند مرز و  خط کش بگذارند و بگویند که ما این طرف خط هستیم. بعضی ها خیلی ها تکیه می کنند چرا در فلان جا به فلان آیت الله اشاره شده  است. واقیعت اش این است که این مجموعه اولیه که نشستند برای جنبش اندیشیده اند، فکر کردند که عمومی ترین خواست ها که می تواند خواست عمومی زنان جامعه ما باشد، آن ها را بگیرند. قانون خانواده در واقع طلاق، ازدواج، چند همسری در وهله اول حضانت و سرپرستی و این مجموعه را پیش رو گذاشتند و در شرایط ایران هیچ دلیلی ندارد که این ها بیایند و مثلاً مذهب را زیر سوال ببرند. چون کار کنشگران و فعالین این نیست و خط کش گذاشتن بر سر این مسائل نیست، بلکه بردن مسائل و مشکلات زنان در جامعه و گرفتن و بازتاب این ها و کنش اجتماعی برای این موضوع است. فعالان خارج از کشور این همه با فرهنگ فمینیسم  اسلامی و با یک سری واژه های این جوری بازی می کنند بدون اینکه شرایط فعالان زن در داخل ایران را ببینند. من در یکی از بحث هایی که در میزگردهایی که اخیرا در برلین برگزار شد، گفتم که این فعالان در شرایطی زندگی می کنند که ما با آن شرایط باید تفاهم داشته باشیم. در دادگاه هایی که برای ما گذاشته بودند، یکی از سوالها این بود که "آیا نماز می خوانی؟".  اگر پدر و مادرت مسلمان بودند تو را مارکسیست حساب می کردند. اگر مرد بودی حکم قتلت را صادر می کردند؛ و اگر زن بودی، باید نماز می خواندی و گرنه باید شلاق را می خوردی! در این شرایط این نیروها فکر می کنند چگونه بی خطرتر و بی ضررتر در جامعه بروند و حرف هاشون را بزنند. بعد هم این که اکثرا به این اعتقاد دارند که مذهب یک اعتقاد درونی آدم ها است و اگر یک زنی هم مذهبی است و می خواهد فعالیت کند و مذهب را در این فعالیت دخالت نمی دهد و می گوید که  امر طلاق ربطی به مذهب ندارد، دلیلی ندارد که موضوع مذهب را به وسط بیاورند.

من به این فکر می کنم که اگر فردا احتمالا این فعالان به زندان افتادند، حتماً می خواهند به خانواده هایشان زنده برگردند برای این که جامعه ما این فعالان را با زحمات زیادی بدست آورده است. زنده بودن این ها در امر آگاهی رسانی در درون همان مجموعه ای که هستند مهمترین امری است که من فکر می کنم این فعالان به آن فکر کرده اند و به آن پرداخته اند. نیروهای خارج از کشور هم باید به این موضوع بپردازند و آن را دریابند. گاهی وقت ها فکر می کنم دوستانی که این گونه فکر می کنند، بد دیست خودشان راه هایی را پیدا کنند برای اینکه بروند داخل ایران و شیوه های خودشان را پیش ببرند؛ چون جنبش زنان یک جنبش وسیعی است و کارزار عمیقی در ایران جریان دارد و من فکر می کنم این هائی که این گونه فکر می کنند هیچ اشکالی ندارد اگر راههائی را پیدا کنند که کار را پیش ببرند و فعالین جنبش زنان که شیوه دیگری را پیش گرفته اند هم  از آن بهره ببرند.

شما در پاسخ به سوال قبلی به کنوانسیون حقوق بشر اشاره کردید و این که مبنای حرکت کمپین یک میلیون امضاء است. به نظر شما چرا هنوز آزادی پوشش  به عنوان خواست زنان در کمپین مطرح نشده است؟

زاویه جالبی را اشاره کردید. یعنی اگر چه کنوانسیون حقوق بشر، که عدم تبعیض برای زنان مبنای آن است، نمی آید مسئله حجاب یا پوشش را طرح کند، ولی این می تواند جزء چیزهای برابر قرار بگیرد. اما مبنای کار نیروهایی که آمده اند و طرح حرکت یک میلیون امضاء را انداخته اند، این بوده که نظرخواهی کردند و تحقیق که ببینند مسائلی که زنان با آن ها به عنوان اصلی ترین مسائل و مشکلات درگیر هسنتد کدام ها هستند. مسئله حجاب یک مسئله است؛ مسئله کمی هم نیست. حتی بعضی از فعالان داخل کشور ایران هم این را طرح می کنند. اخیرا من یک مقاله خواندم که نشان میداد زنان در طول سی سال بعد از انقلاب بیشترین برخوردها را خاصه بر سر این مسئله داشته اند و اینکه زنان از این بابت کتک می خورند ولی دوباره از فردای آن روز تکرار می شود. چرا آنها این را در دستور کار قرار ندادند؟ یکی از مسائل عنوان شده در میزگردی که اخیرا برپا شد همین سوال بود. من معتقدم که این مسئله تاکتیکی در این مقطع و دورتر خیلی مهم است. الآن مسئله حیاتی طلاق و سن 13 سالگی برای ازدواج برای آنها مطرح است. در حالی که زن نمی تواند طلاق بگیرد در مجلس مطرح است لایه خانواده را تصویب کنند و از جمله حق مردها بدانند که از این پس اگر می خواهند ازدواج متعدد بکنند، لازم نیست از همسرشان امضاء بگیرند، همین را هم حذف بکنند. وقتی وضع این است، اگر ما یک امر بزرگ تر را، که زنان را هم بیشتر زیر ضرب می برد مطرح کنیم، در این صورت به نظر من دورنگری نکرده ایم.

برگردم به بحث اولم، بحثی که توی جامعه هست: همین اخیرا، اگر شنیده باشید، گاردی های زن خانم جوانی را بر سر مسئله حجاب می گیرند و می زنند. مردم می آیند به میدان و از جمله یک پسر جوان درگیر می شود و مسئله کشیده می شود به کسانی که اطرافش هستند. می خواهم بپرسم که این امر چقدر اتفاق می افتد؟ آیا این دختر جوانی که این کار را کرد و درگیر شد جزء کسانی است که آگاه هست به این که هیچ حقوقی ندارد؟ واقیعت این است که زمانی که این ها بپیوندند به جنبش یک میلیون امضاء و یا وارد صفوف فعالان کمپین های مختلفی که هستند، بشوند، آن وقت من فکر می کنم که روز خوشبختی ما و روز جشن ما است و آن وقت ما می توانیم مسئله حجاب را هم در وهله اول قرار بدهیم.

کنشگران اصلی جنبش یک میلیون امضاء به حجاب این برخورد را دارند که مسئله حجاب باید یک امر آزاد باشد و هر که اختیار داشته باشد که چه پوششی داشته باشد. ولی این امر را به مسئله یک میلیون امضاء، که تاکتیک اش مواجهه چهره به چهره و رفتن توی دل روستاها و رفتن در دل مردم است، تبدیل نکردند و آن را در تاکتیک امروزی خودشان قرار ندادند، ولی طبعاً با آن مسئله دارند. حتی فعالان مذهبی چنبش، که تعداد کمی هم نیستند و دارند با این جنبش کار می کنند، هم موضوع و مسئله آنان هم هست که حجاب امر شخصی است و دخالت دین در این امر باید برداشته شود، همان طور که تمامی مسائل زنان و نابرابری ها به نوعی دخالت دین در امر دولت است که باعث اشکال این کار می شود. زمانی که موضوع حکومت مدنی و سکولار بشود این مسائل و مشکلات برداشته خواهند شد و قوانین شرع باید تغییر بکنند و به قوانین مدنی تبدیل شوند. این جوهر کارزاری است که نیروهای یک میلیون امضاء پیش می برند. وقتی که مسئله طلاق و ازدواج دختر بچه ها را زیر سوال می برند و نابرابری در قوانین مدنی را زیر سوال می برند خودبخود این هم زیر سوال می رود.

سوال های من تمام شد آیا نکته ای به نظرتان می رسد که عنوان بکنید؟

نکته ای که را من می خواستم بگویم، حکومت در این 30 سال نخواست که صدای زنان را بشنود. در آستانه 8 مارس خوب است که بگوییم که اولین  حرکت پس از انقلاب برسر مسائل زنان بود، زنان بودند که به خیابان آمدند و خواستار این شدند که حجاب اجباری که خمینی اعلام کرد برداشته بشود. فقط چند روز از انقلاب گذشته بود. هزاران زن به خیابان ها می آیند و این را می خواهند. اما رژیم و دولت های مختلفی که آمدند نخواستند این صدا را بشنوند. نخواستتند که تغییر بدهند و نخواستتند این قدم را بردارند. البته حاصل و دستاورد جنبش زنان تغییراتی در وضع بوده است. مثلاً سن ازدواج از 9 سال به 13 سال رسید، در گوشه کنارها تغییراتی بوجود آمد اما این برای نیروهای آگاه جامعه، برای زنان ما، کافی نیست. نه تنها کافی نیست بلکه شرم آور است.

نکته دیگری را که در کنار این می خواستم بگویم این که سازمان های سیاسی که کارشان تغییر چهره زندگی مردم است، در امر آگاهی رسانی هر کدام تاکتیک ها، شیوه ها و روشهای خودشان را دارند. آن ها هم صدای 15 ساله یا 30 ساله زنان را به نظرم هنوز نشنیده اند. آنها هم چنان بر دیدگاههای سابق خودشان هستند. این ها حتی تاکتیک های مبارزه شان را تغییر نداده اند وکار کنشگران را به نظرم ناچیز می شمرند. سازمان های سیاسی، که من عمیقا فکر می کنم ساختار مردانه دارند، فکر نکردند، حالا که صدای زنان این قدر قوی است، جنبش اجتماعی زنان این قدر قوی تر از دیگر جنبش ها صداش به گوش می رسد و این همه تلاش می کنند، بنشینند و در قبال آن حرف و حدیث تازه ای طرح کنند. واقعا در این چند ساله اخیر ما ندیدیم. بعد از سرکوب های جمهوری اسلامی خیلی ها مجبور شدند به خارج از ایران بیایند و سازمان های سیاسی هم پایگاه شان در خارج از کشور قرار گرفت. آنها ندیدند که در داخل ایران شرایط این قدر دشوار است، و تاکتیک ها و استراتژی و برنامه هاشون همان برنامه ها و تاکتیک های گذشته است و همچنان برگذشته استوار است. گاهگاهی  صدای زنان خارج از کشور را شنیده اند و گفته اند حالا بیاییم سهمیه بندی را بگذاریم. این خوب است یا نیست، بر اثر فعالیت زنان عضو این سازمانها بوده است. اما اساس برنامه شان تغییر نکرده و این امری است که به نظر من رهبران سازمان های سیاسی باید یک کمی به خودشان بیایند و فکر بکنند تا کی می خواهند همچنان همان صدا را و همان حرکت گذشته را داشته باشند و مبنای کارشان باشد.

یک بار دیگر از شما به خاطر قبول مصاحبه  تشکر می کنم .

من هم از شما سپاسگزارم وامیدوارم که در راه اطلاع رسانی مردم هم چنان پویا و موفق باشید.